Bonjour à toutes.
Je ne me permettrai pas de juger mais en revanche je vous avoue que je ne comprends pas très bien le pourquoi du comment... Vous avez surement vos raison et je les respecte mais de là à les comprendre...
J'ai accouché par voie basse et ca n'a même pas été un choix à faire pour moi, c'était une évidence... Je n'aurai pas eu envie qu'on me charcute et d'avoir un belle cicatrice sur le ventre... Mais chacune son choix...
Mais si qqun arrive à m'expliquer pourquoi je pourrais peut-être mieux comprendre car là, c'est vraiment le flou total!
Bisous et Joyeux Noël!
Alexia
Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Voilà j'ai lu tous les messages, et mon premier geste aurait été de m'insurger comme les premières filles. Oui comment peut-on choisir la césarienne alors qu'il n'y a pas de contre-indications médicales ???!!!
Le processus d'une grossesse normale devrait se terminer par un accouchement par voie basse, comme cela s'est tjrs fait depuis la nuit des temps. Or à notre époque, avec la multitude de choix qu'on nous laisse, il existe une alternative moins barbare ;) !
Je suis assez sidérée et choquée par celles qui affichent ouvertement leur choix d'une césarienne, pour être hônnete, même du mépris... Mais je me ravise car je me rappelle moi, avant d'être enceinte, avec cette peur viscérale de ce fameux accouchement par voie basse. J'avais de telles craintes que j'en ai retardé mes envies de grossesse :(
Je crois que nous sommes toutes un peu choquées de savoir que l'on puisse choisir. Je suis pour la liberté, le libre choix. Et je pense que ce qui fait peur avec une césarienne de convenance, c'est le faite que cet acte chirurgical soit banalisé et devienne la norme... D'où peut être cette levée de boucliers.
De nos jours, les femmes décident quand elles désirent assouvir leur besoin de maternité (je pense à la pilule), et si de plus, elles peuvent décider comment se terminera leur grossesse, waow !!! C'est peut être ça qui est effrayant, le faite de savoir que tout peut être planifié, que l'on mette des p'tites notes dans son agenda pour savoir quand tomber enceinte, quand accoucher (j'exagère, c'est pour caricaturer) etc.
Malgré ma "tokophobie", j'ai accouché par voie basse. J'avais très peur et c'était l'une de mes plus grandes craintes (l'autre c'était l'accouchement prématuré). Mais jamais je n'avais pu envisager d'accoucher par césarienne, sauf s'il y avait des raisons médicales. Maintenant que je l'ai fait, il m'est facile de dédaigner celles qui choisissent la solution de confort et facilité.
Cependant je ne cherche pas à dénigrer celles qui optent pour la césa de convenance, mais si plus de femmes optent pour cette solution, comme déjà dit, j'ai peur que ça devienne la norme comme ce qui se passe au Brésil. Ben oui, les bébés sont plus beaux, ils n'ont pas la tête déformée, et le chirurgien et la mère savent exactement combien de temps leur prendront l'accouchement. Donc tout le monde y gagne !!!
Désolée d'avoir été longue mais j'essaie d'expliquer un peu l'état d'esprit des anti-farouches de la césa de convenance. Dans notre société, tout est si rapide, et automatisé, que la césa de convenance ne peut qu'y trouver sa place !!!!
Mamurs, consacrée Maman de Mini-Miniurs né le le 23 mai 2004
Le processus d'une grossesse normale devrait se terminer par un accouchement par voie basse, comme cela s'est tjrs fait depuis la nuit des temps. Or à notre époque, avec la multitude de choix qu'on nous laisse, il existe une alternative moins barbare ;) !
Je suis assez sidérée et choquée par celles qui affichent ouvertement leur choix d'une césarienne, pour être hônnete, même du mépris... Mais je me ravise car je me rappelle moi, avant d'être enceinte, avec cette peur viscérale de ce fameux accouchement par voie basse. J'avais de telles craintes que j'en ai retardé mes envies de grossesse :(
Je crois que nous sommes toutes un peu choquées de savoir que l'on puisse choisir. Je suis pour la liberté, le libre choix. Et je pense que ce qui fait peur avec une césarienne de convenance, c'est le faite que cet acte chirurgical soit banalisé et devienne la norme... D'où peut être cette levée de boucliers.
De nos jours, les femmes décident quand elles désirent assouvir leur besoin de maternité (je pense à la pilule), et si de plus, elles peuvent décider comment se terminera leur grossesse, waow !!! C'est peut être ça qui est effrayant, le faite de savoir que tout peut être planifié, que l'on mette des p'tites notes dans son agenda pour savoir quand tomber enceinte, quand accoucher (j'exagère, c'est pour caricaturer) etc.
Malgré ma "tokophobie", j'ai accouché par voie basse. J'avais très peur et c'était l'une de mes plus grandes craintes (l'autre c'était l'accouchement prématuré). Mais jamais je n'avais pu envisager d'accoucher par césarienne, sauf s'il y avait des raisons médicales. Maintenant que je l'ai fait, il m'est facile de dédaigner celles qui choisissent la solution de confort et facilité.
Cependant je ne cherche pas à dénigrer celles qui optent pour la césa de convenance, mais si plus de femmes optent pour cette solution, comme déjà dit, j'ai peur que ça devienne la norme comme ce qui se passe au Brésil. Ben oui, les bébés sont plus beaux, ils n'ont pas la tête déformée, et le chirurgien et la mère savent exactement combien de temps leur prendront l'accouchement. Donc tout le monde y gagne !!!
Désolée d'avoir été longue mais j'essaie d'expliquer un peu l'état d'esprit des anti-farouches de la césa de convenance. Dans notre société, tout est si rapide, et automatisé, que la césa de convenance ne peut qu'y trouver sa place !!!!
Mamurs, consacrée Maman de Mini-Miniurs né le le 23 mai 2004
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Bonjour Mamurs,
Je peux comprendre que cela peux choquer de savoir que des femmes décident d'accoucher par césa, moi par ex.. mais je vais t'expliquer (malgré le fait que je n'ai pas à me justifier) le pourquoi du comment de ma décision.
Effectivement il y a une trouille bleu et vicérale de la douleur, mais il n'y a pas que ça ni le fait que le bb soit plus beau etc, même si je l'ai écrit plus haut.
Ma soeur a eu deux accouchements par voie basse, elle, elle avait la trouille d'accoucher par césa :), mais elle s'est déchirée les deux fois quasiment jusqu'à l'anus, la cicatrisation, l'incontinence qui s'en suit, et la reprise horriblement pénible des rapports sexuels, m'a légérement dissuadé d'accoucher par voie basse.
Une amie a accouché de son 1er bb par voie basse, ils ont du le sortir avec des forceps et il a eu un grave problème suite à ça et dieu merci après de longs mois de physio ça c'est arrangé..
Alors peu importe que chaque accouchement est différent, moi c'était dans l'angoisse la plus profonde que je m'aventurais vers mon accouchement, j'ai pas décidé avant de tomber enceinte.. j'étais environs à 6 mois de grossesse quand j'ai pris ma décision avant j'était décidée à accoucher par voie basse et moi aussi ne comprenais pas trop comment les gens pouvais choisir.. cela peu paraître paradoxal.. mais c'est ainsi.
J'ai bcp mieux dormi après avoir pris ma décision et que celle ci a été acceptée par mon gynéco et par les sages femmes même si cela n'a franchement pas été facile.
Voilà pour ma part..
Si cela peut aider quelques personnes à nous comprendre tant mieux.
Bisous et bonne continuations à vous toutes.
Silvia maman de Loïc né le 21.04.04
Je peux comprendre que cela peux choquer de savoir que des femmes décident d'accoucher par césa, moi par ex.. mais je vais t'expliquer (malgré le fait que je n'ai pas à me justifier) le pourquoi du comment de ma décision.
Effectivement il y a une trouille bleu et vicérale de la douleur, mais il n'y a pas que ça ni le fait que le bb soit plus beau etc, même si je l'ai écrit plus haut.
Ma soeur a eu deux accouchements par voie basse, elle, elle avait la trouille d'accoucher par césa :), mais elle s'est déchirée les deux fois quasiment jusqu'à l'anus, la cicatrisation, l'incontinence qui s'en suit, et la reprise horriblement pénible des rapports sexuels, m'a légérement dissuadé d'accoucher par voie basse.
Une amie a accouché de son 1er bb par voie basse, ils ont du le sortir avec des forceps et il a eu un grave problème suite à ça et dieu merci après de longs mois de physio ça c'est arrangé..
Alors peu importe que chaque accouchement est différent, moi c'était dans l'angoisse la plus profonde que je m'aventurais vers mon accouchement, j'ai pas décidé avant de tomber enceinte.. j'étais environs à 6 mois de grossesse quand j'ai pris ma décision avant j'était décidée à accoucher par voie basse et moi aussi ne comprenais pas trop comment les gens pouvais choisir.. cela peu paraître paradoxal.. mais c'est ainsi.
J'ai bcp mieux dormi après avoir pris ma décision et que celle ci a été acceptée par mon gynéco et par les sages femmes même si cela n'a franchement pas été facile.
Voilà pour ma part..
Si cela peut aider quelques personnes à nous comprendre tant mieux.
Bisous et bonne continuations à vous toutes.
Silvia maman de Loïc né le 21.04.04
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
bonjour!
je suis enceinte de 10 sa et j'avais une peur bleue d'acoucher, à un tel point que quand j y pensais je stressais et je transpirais bcp, presque au point de m evanouir (je vis une grossesse assez mal...j'en suis malade) et je comprend que des femmes veulent faire une césarienne volontairement, c un choix que elles seules peuvent faire et personne n'a a juger ca et dire que c dégueulasse pour le BB etc... car c pas vrai. du coté des sages-femmes elles m'ont dit que je risque d'avoi rune sale cicatrice...c tout! mais a-t-on pensé a ce qu'on a quand on accouche par voie basse? on a pas mal peut etre!! sérieusement... maintenant on peut décider de faire une césarienne, moi je la ferai plu car je n'ai plus aussi peur de l'accouchement, suite à de nombreux soutiens, mais ma belle-soeur par exemple , a choisi 2 cériennes pour ses 2 accouchements... c pas horrible ni la fin du monde, il faut comprendre ces femmes-là.
je suis enceinte de 10 sa et j'avais une peur bleue d'acoucher, à un tel point que quand j y pensais je stressais et je transpirais bcp, presque au point de m evanouir (je vis une grossesse assez mal...j'en suis malade) et je comprend que des femmes veulent faire une césarienne volontairement, c un choix que elles seules peuvent faire et personne n'a a juger ca et dire que c dégueulasse pour le BB etc... car c pas vrai. du coté des sages-femmes elles m'ont dit que je risque d'avoi rune sale cicatrice...c tout! mais a-t-on pensé a ce qu'on a quand on accouche par voie basse? on a pas mal peut etre!! sérieusement... maintenant on peut décider de faire une césarienne, moi je la ferai plu car je n'ai plus aussi peur de l'accouchement, suite à de nombreux soutiens, mais ma belle-soeur par exemple , a choisi 2 cériennes pour ses 2 accouchements... c pas horrible ni la fin du monde, il faut comprendre ces femmes-là.
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
bonjour,
pour info ...
... une jeune femme comédienne de son état vient de mourir ya pas très longtemps : cesa de convenance. C'est bête hein, elle était jeune, elle était belle, et son bb n'a plus de maman ...
... la cesa pour un premier bb augmente les risques pour le bb suivant de mort foetale inexpliquée in utéro : ca les double tout juste ... pas grave, de toute facon, z'aviez pas prévu d'avoir plein de bb ?
C'est VOTRE choix. Parfait.
Juste un détail ... et le bébé dans tout ca ? vous croyez que c'est SON choix ? ... mais au point ou on en est, ce que le bb veut, quelle importance ... faudra bien qu'y s'y fasse, arraché de force à son nid douillet à une heure qui n'est pas la sienne, intubé et sondé et aspiré par tous les bouts (ben vi un bb nait par cesa a besoin de plus d'interventions et de surveillance médicale pasque y fait plus de détresses respiratoires entre autres ...) en guise de comité d'accueil ...
Vivement que le "progrès" créée des incubateurs !!! fécondation in vitro, bb dans son incubateur, on vient le voir de temps en temps, et a 38 semaines on le sort de l'incubateur ... plus de stress, plus de traces ... tout va pour le mieux dans ...
LE MEILLEUR DES MONDES ....
Je vous souhaite bien du plaisir ...
Voilà ce qui vous attend ...
des incubateurs pour remplacer les femmes de A a Z ... on sectionnera les trompes de la petite fille à la naissance tout en recueillant ses ovules ... mis en congélateur ... quand la petite fille sera grande et aura rencontré l'homme de sa vie elle pourra accepter qu'on mélange ses ovule et le sperme de monsieur ... a moins qu'on ne mette tout en commun (tous les ovules et spermatos de tout le monde) pour pouvoir ensuite choisir ce qu'on veut comme bb en super marché medical ? apres verification soigneuse du patrimoine genetique et elimination non seulement des bb atteints d'anomalies et / ou de maladies genetiques, mais ceux pouvant etre potentiellement atteints, ou pouvant transmettre des genes defectueux ... et pis tant qu'on y est, on fera des jumeaux dont un de gardé comme "pieces de rechange" au cas ou y'arrive kekchose à l'original ...
etc, etc, etc ...
Me dites pas que je delire : on est en marche vers ca ou kekchose qui lui ressemble ...
demain, le bb ...
concu en éprouvette, elevé en incubateur, nourri au bib, éduqué par les crèches, "normalisé" à coup de tites pilules ...
ELLE EST PAS BELLE LA VIE ??????????????
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Coucou à toutes,
Je viens de lire tous vos messages et je pense que chacune a ses raisons pour choisir l'accouchement par césarienne... Mais je continue à croire que l'accouchement par voies basses reste le meilleur et le moins risqué car c'est une suite naturelle et logique. De plus, on dit qu'un bébé né par voies basses est plus résistant que les autres.
Ma fille est née voies basses il y a 3 ans. Les contractions étaient assez douloureuses mais dès qu'on m'a posé la péri, tout c'est très bien passé. J'ai senti ma fille sortir de mon vendre, ça a été une libération et une émotion indescriptible !
Pour mon fils (6 mois), j'ai dû subir une césarienne (il était en position de siège). Il est bien clair que je n'ai pas eu les douleurs des contractions, mais lorsque ça se réveille, je peux vous dire que c'était bien pire ! La cicatrice vous tire, vous ne pouvez pas vous levez (au moins pendant 2 jours) et vous avez un drain et une sonde urinaire (et je ne vous dit pas quand on vous les retire !). De plus, je n'ai pas ressenti la même émotion que pour ma fille, j'étais plus stressée en pensant que mon ventre était ouvert... J'ai le sentiment de ne pas avoir été au bout de ma grossesse. Je n'ai pas mis mon fils au monde, on est venu le chercher. C'est un sentiment très bizarre et il y a des jours où, en y repensant, j'ai un peu le cafard...
Enfin, voilà mes deux expériences.
En tous les cas, futures mamans, réfléchissez bien avant de décider d'avoir une césarienne (surtout sans cause médicale) car vous pourrez peut-être le regrettez un jour...
Mylène, maman d'Alicia (12.05.01) et de Noah (07.07.04)
Je viens de lire tous vos messages et je pense que chacune a ses raisons pour choisir l'accouchement par césarienne... Mais je continue à croire que l'accouchement par voies basses reste le meilleur et le moins risqué car c'est une suite naturelle et logique. De plus, on dit qu'un bébé né par voies basses est plus résistant que les autres.
Ma fille est née voies basses il y a 3 ans. Les contractions étaient assez douloureuses mais dès qu'on m'a posé la péri, tout c'est très bien passé. J'ai senti ma fille sortir de mon vendre, ça a été une libération et une émotion indescriptible !
Pour mon fils (6 mois), j'ai dû subir une césarienne (il était en position de siège). Il est bien clair que je n'ai pas eu les douleurs des contractions, mais lorsque ça se réveille, je peux vous dire que c'était bien pire ! La cicatrice vous tire, vous ne pouvez pas vous levez (au moins pendant 2 jours) et vous avez un drain et une sonde urinaire (et je ne vous dit pas quand on vous les retire !). De plus, je n'ai pas ressenti la même émotion que pour ma fille, j'étais plus stressée en pensant que mon ventre était ouvert... J'ai le sentiment de ne pas avoir été au bout de ma grossesse. Je n'ai pas mis mon fils au monde, on est venu le chercher. C'est un sentiment très bizarre et il y a des jours où, en y repensant, j'ai un peu le cafard...
Enfin, voilà mes deux expériences.
En tous les cas, futures mamans, réfléchissez bien avant de décider d'avoir une césarienne (surtout sans cause médicale) car vous pourrez peut-être le regrettez un jour...
Mylène, maman d'Alicia (12.05.01) et de Noah (07.07.04)
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Belle imagination.. BRAVO.. tu devrais écrire des scénario pour Spelberg je suis sure qu'il adore les écrits dramatiques...
Le progrès est partout, dans tout. C'est pas le choix du bb de venir au monde d'une facon ou d'une autre, au cas ou tu ne le saurais pas il faut un papa et une maman, et après il a la cigogne.. ha non pardon ça c'est ce qu'on raconte aux enfants...
La nature a des règles ok je conçois... mais les vieux textes de la femmes accouchera dans la souffrance c'est bon là.. c'est révolus. Je comprends pas pourquoi tu es si outrée, nous sommes dans un monde ou la technologie est à la pointe, il y des femmes qui meurent en accouchant par voie basse également et là on dit quoi??? c'est la fatalité peu importe le bb lui n'auras pas sa maman...
Je me sens pas moins maman, j'ai eu énormément d'émotions en mettant mon fils au monde, car J'AI MIS, mon fils au monde...
Les filles essayer d'être un peu ouverte d'esprit non de non.. chaqu'une est libre de vivre sa grossesse et son accouchement comme elle l'entend sans rendre de compte à personne.
ABE Salut.
Silvia maman de Loïc né le 21.04.04
Le progrès est partout, dans tout. C'est pas le choix du bb de venir au monde d'une facon ou d'une autre, au cas ou tu ne le saurais pas il faut un papa et une maman, et après il a la cigogne.. ha non pardon ça c'est ce qu'on raconte aux enfants...
La nature a des règles ok je conçois... mais les vieux textes de la femmes accouchera dans la souffrance c'est bon là.. c'est révolus. Je comprends pas pourquoi tu es si outrée, nous sommes dans un monde ou la technologie est à la pointe, il y des femmes qui meurent en accouchant par voie basse également et là on dit quoi??? c'est la fatalité peu importe le bb lui n'auras pas sa maman...
Je me sens pas moins maman, j'ai eu énormément d'émotions en mettant mon fils au monde, car J'AI MIS, mon fils au monde...
Les filles essayer d'être un peu ouverte d'esprit non de non.. chaqu'une est libre de vivre sa grossesse et son accouchement comme elle l'entend sans rendre de compte à personne.
ABE Salut.
Silvia maman de Loïc né le 21.04.04
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Virgule
Bonjour à toutes !
Moi, je peux comprendre que l'on ait peur de l'accouchement ... je pense que c'est normal, surtout pour un premier, et l'on gère cette peur chacu'une de manière différente ... alors parfois, ça peut devenir une raison médiacle aussi valable qu'un siège (puisque je le rappelle, nos grand-mère accouchaient par voie basse pour un siège aussi ...)Alors je juge pas. Je voudrais seulement dire que moi j'ai eu une césarienne pour raisons médicales (le cordon obstruait le col )je voulais absolument accoucher pas voie basses, mais le gynéco à refuser de prendre cette responsabilité ... alors bien sûr, je le regrette ... j'ai un goût d'innachevé dans la bouche ... et quatre mois après j'en ai encore les larmes aux yeux ... Alors peut-être, je dis bien, peut-être, que ça vaudrait la peine de dépasser ces angoisses pour voir combien on peut être forte, peut-être que c'est vraiement comme on le dit, un moment merveilleux lorsqu'on sent son bébé sortir ... Celle qui le peuvent pourraient essayer et me raconter après ... En tout les cas, une chose est sûre, une césarienne ça fait aussi mal, même pendant et surtout après !
Voilà , bises à toutes
Stéphanie, maman d'Elisa (4.08.2004)
Bonjour à toutes !
Moi, je peux comprendre que l'on ait peur de l'accouchement ... je pense que c'est normal, surtout pour un premier, et l'on gère cette peur chacu'une de manière différente ... alors parfois, ça peut devenir une raison médiacle aussi valable qu'un siège (puisque je le rappelle, nos grand-mère accouchaient par voie basse pour un siège aussi ...)Alors je juge pas. Je voudrais seulement dire que moi j'ai eu une césarienne pour raisons médicales (le cordon obstruait le col )je voulais absolument accoucher pas voie basses, mais le gynéco à refuser de prendre cette responsabilité ... alors bien sûr, je le regrette ... j'ai un goût d'innachevé dans la bouche ... et quatre mois après j'en ai encore les larmes aux yeux ... Alors peut-être, je dis bien, peut-être, que ça vaudrait la peine de dépasser ces angoisses pour voir combien on peut être forte, peut-être que c'est vraiement comme on le dit, un moment merveilleux lorsqu'on sent son bébé sortir ... Celle qui le peuvent pourraient essayer et me raconter après ... En tout les cas, une chose est sûre, une césarienne ça fait aussi mal, même pendant et surtout après !
Voilà , bises à toutes
Stéphanie, maman d'Elisa (4.08.2004)
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Salut à toutes,
Après avoir pris connaissance de tous vos messages, je m'empresse d'ajouter le mien.
J'ai eu une césarienne d'urgence en déc. 2001 après des heures de souffrance, 1.5 heure de poussées sans effets, la ventouse et à deux doigts des forceps. Inutile de dire que c'était très dur et que l'annonce du chef de clinique à la césarienne m'a soulagée.
Les quelques jours après ont été difficile (peine à marcher, à se laver, etc.), mais aujourd'hui je ne sens ni ne vois la cicatrice laissée par la césarienne. Elle est tout en bas dans les poils pubiens...mon corps est donc de nouveau intacte.
Aujourd'hui, je suis enceinte de 27 sa et j'ai fermement pris la désicion d'accoucher d'emblée en césarienne pour le petit mec que je porte.
Je pense que ce choix incombe à la femme, comme il l'est pour la pillule ou l'avortement. Finalement, pourquoi le personnel médical tel que les sages-femmes, les médecins etc. décideraient à notre place.
Lors que je lis tous vos messages, j'ai l'impression qu'on se pose les mêmes questions que pour l'avortement à l'époque à savoir le respect du choix de la femme et de son corps.
A ce jour, j'ai fait part de mon choix à mon gynécologue qui l'a compris, mais comme j'accouche à la maternité de Genève (donc sans mon propre gynécologue), j'appréhende les réactions du personnel médical qui, je le sais, a tendance à prôner l'accouchement naturel à tout prix. En effet, j'ai entendu d'une copine que la césarienne de comfort était mal vue et que les remarques des sages-femmes sont lourdes de sous-entendus.
J'espère que tout se passera comme JE LE VEUX. Amicalement.
Florence maman de Anne née le 09.12.01 et de no2 en confection
Après avoir pris connaissance de tous vos messages, je m'empresse d'ajouter le mien.
J'ai eu une césarienne d'urgence en déc. 2001 après des heures de souffrance, 1.5 heure de poussées sans effets, la ventouse et à deux doigts des forceps. Inutile de dire que c'était très dur et que l'annonce du chef de clinique à la césarienne m'a soulagée.
Les quelques jours après ont été difficile (peine à marcher, à se laver, etc.), mais aujourd'hui je ne sens ni ne vois la cicatrice laissée par la césarienne. Elle est tout en bas dans les poils pubiens...mon corps est donc de nouveau intacte.
Aujourd'hui, je suis enceinte de 27 sa et j'ai fermement pris la désicion d'accoucher d'emblée en césarienne pour le petit mec que je porte.
Je pense que ce choix incombe à la femme, comme il l'est pour la pillule ou l'avortement. Finalement, pourquoi le personnel médical tel que les sages-femmes, les médecins etc. décideraient à notre place.
Lors que je lis tous vos messages, j'ai l'impression qu'on se pose les mêmes questions que pour l'avortement à l'époque à savoir le respect du choix de la femme et de son corps.
A ce jour, j'ai fait part de mon choix à mon gynécologue qui l'a compris, mais comme j'accouche à la maternité de Genève (donc sans mon propre gynécologue), j'appréhende les réactions du personnel médical qui, je le sais, a tendance à prôner l'accouchement naturel à tout prix. En effet, j'ai entendu d'une copine que la césarienne de comfort était mal vue et que les remarques des sages-femmes sont lourdes de sous-entendus.
J'espère que tout se passera comme JE LE VEUX. Amicalement.
Florence maman de Anne née le 09.12.01 et de no2 en confection
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Bonjour à toutes ...
je lis vos messages .. j'y ai déjà mis un commantaire en tout début ... mais là , c'est pire que tout .... ça dérape ...
J'ai 2 enfants ... et 1er accouchement ... en gros y'a pas de mots, je me suis sentie partir, oui mourir... partir avec les anges (gros soucis de santé que j'avais ...)
Après déclanchement qui n'a pas marché et mon état qui se dégradait ... j'ai supplier la sf pour qu'on me fasse une césarienne ...
Ben non m'dame on réessaye demain matin pour voir si l'oxyto fait de l'effet ... (ben vi c'est con ça, ça faisait pas d'effet depuis 10 heures pourquoi ça marcherait demain matin ...)
J'ai eu un accouchement de la boucherie .. vous me lisez .. de la boucherie ...
En mai 2004 j'ai mon rdv prénatal, 2 sf devant moi ... je parle d'une voix calme et un peu tramblottante ... Vous savez pour mon 2ème accouchement ... heuuuuuuuuu et là je m'éfondre ...
Trop gentilles les 2 sf ... elles font sortir mon dossier de bb1 ... ha oui mais moi je me souviens de vorte cas qu'elle me dit ... je vais faire des tel madame, je reviens me dit l'une d'entre elles ...
Bon résultat je me retrouve en rdv avec Professeur machin truc (roooo je sais pu son nom ...)
Il me dit, ben là m'dame je vous demande ... que voulez-vous ??? Une césarienne ??? Moi je réponds que non j'en ai pas envie mais j'ai pas envie de revivre ce que j'ai déjà vécu ...
Le truc, c'est que mes soucis de santé c'est pas sur qu'ils reviennent car ils étaient pas directement liés à mon accouchement. Mais c'est pas non plus exclut qu'ils ne reviennent pas ...
la gentille sf me dit, vous savez je vois bien qui votre 1er accouchement vous a marqué et fait bcp souffrir ... (oui ça on peux le dire ....)mais la césarienne va pas arranger les choses ... Vous avez besoin de "vivre" votre accouchement !!!
Et tt cela pour vous dire que j'ai décidé avec les sf et les gygy que j'accoucherai pour bb2 pas voies naturelles ...
Et bien les filles croyez moi ou pas ... j'ai accouché sans péri (12 heures)et mes vilains démons se sont en partie envolés (il faut prendre le dessus c'est pas non plus facile mais je suis tjs vivante ...)
Voilà c'est mon histoire, mon experience et c'est pour cela que je trouve un peu lèger de dire que vu les progrès on demande d'accoucher comme on prévoit une date de départ en vacances ...
Vous l'avez voulu ce bb ??? Ben mes vieilles maintenant faudrait assumer un peu, dans la vie tout à un prix et les petites chochottes qui ont peur d'avoir bobo ben qu'elles achètent un chien !!!
La peur c'est normal mais d'ici à demander une césa ... fo pas pousser !!!
Voilà c'était IKO qui a 2 magnifiques bb's !!!
je lis vos messages .. j'y ai déjà mis un commantaire en tout début ... mais là , c'est pire que tout .... ça dérape ...
J'ai 2 enfants ... et 1er accouchement ... en gros y'a pas de mots, je me suis sentie partir, oui mourir... partir avec les anges (gros soucis de santé que j'avais ...)
Après déclanchement qui n'a pas marché et mon état qui se dégradait ... j'ai supplier la sf pour qu'on me fasse une césarienne ...
Ben non m'dame on réessaye demain matin pour voir si l'oxyto fait de l'effet ... (ben vi c'est con ça, ça faisait pas d'effet depuis 10 heures pourquoi ça marcherait demain matin ...)
J'ai eu un accouchement de la boucherie .. vous me lisez .. de la boucherie ...
En mai 2004 j'ai mon rdv prénatal, 2 sf devant moi ... je parle d'une voix calme et un peu tramblottante ... Vous savez pour mon 2ème accouchement ... heuuuuuuuuu et là je m'éfondre ...
Trop gentilles les 2 sf ... elles font sortir mon dossier de bb1 ... ha oui mais moi je me souviens de vorte cas qu'elle me dit ... je vais faire des tel madame, je reviens me dit l'une d'entre elles ...
Bon résultat je me retrouve en rdv avec Professeur machin truc (roooo je sais pu son nom ...)
Il me dit, ben là m'dame je vous demande ... que voulez-vous ??? Une césarienne ??? Moi je réponds que non j'en ai pas envie mais j'ai pas envie de revivre ce que j'ai déjà vécu ...
Le truc, c'est que mes soucis de santé c'est pas sur qu'ils reviennent car ils étaient pas directement liés à mon accouchement. Mais c'est pas non plus exclut qu'ils ne reviennent pas ...
la gentille sf me dit, vous savez je vois bien qui votre 1er accouchement vous a marqué et fait bcp souffrir ... (oui ça on peux le dire ....)mais la césarienne va pas arranger les choses ... Vous avez besoin de "vivre" votre accouchement !!!
Et tt cela pour vous dire que j'ai décidé avec les sf et les gygy que j'accoucherai pour bb2 pas voies naturelles ...
Et bien les filles croyez moi ou pas ... j'ai accouché sans péri (12 heures)et mes vilains démons se sont en partie envolés (il faut prendre le dessus c'est pas non plus facile mais je suis tjs vivante ...)
Voilà c'est mon histoire, mon experience et c'est pour cela que je trouve un peu lèger de dire que vu les progrès on demande d'accoucher comme on prévoit une date de départ en vacances ...
Vous l'avez voulu ce bb ??? Ben mes vieilles maintenant faudrait assumer un peu, dans la vie tout à un prix et les petites chochottes qui ont peur d'avoir bobo ben qu'elles achètent un chien !!!
La peur c'est normal mais d'ici à demander une césa ... fo pas pousser !!!
Voilà c'était IKO qui a 2 magnifiques bb's !!!
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Bonjour Rafa,
En fait je ne m'étais jamais posée cette question... pour moi la nature devait faire son oeuvre, si une césarienne était faite, je pensais qu'elle était décidée par le gyné qui en parlait à sa patiente... mais que la patiente demande une césa par convenance...
Quand mon fils est né, j'étais jeune et intransigeante... je voyais les choses différemment... je jugeais... à cette époque je n'aurais certainement pas compris une femme faisant cette demande.
Actuellement, mon avis a changé... bien qu'ayant moi-même énormément souffert psychologiquement de ne pas avoir pu voir ma fille venir au monde, suite à la césa d'urgence, je peux concevoir que certaines femmes aient envie de choisir le moment, la façon le confort (si l'on peut dire) pour donner la vie... Pourquoi juger... si le gynécologue joue le jeu, respecte le désir de sa patiente... c'est leur choix...
Par contre, personnellement, je voudrais tout de même rappeler qu'une césarienne, bien que banalisée à notre époque, reste une intervention chirurgicale... avec tout ce que cela comporte...
J'espère avoir bientôt la joie de "fabriquer" un petit dernier... vu mon âge et mes antécédents médicaux, mon gyné m'a déjà laissé entendre qu'une césa serait sans doute préférable... alors pour ma santé et celle de mon bb je ferai ce qu'il y a de mieux...
Désolée d'avoir été si longue, le sujet ne se résume pas en deux lignes...
Nanne - maman de Loïc, 15 ans 1/2 et Lara, 4 ans 1/2.
En fait je ne m'étais jamais posée cette question... pour moi la nature devait faire son oeuvre, si une césarienne était faite, je pensais qu'elle était décidée par le gyné qui en parlait à sa patiente... mais que la patiente demande une césa par convenance...
Quand mon fils est né, j'étais jeune et intransigeante... je voyais les choses différemment... je jugeais... à cette époque je n'aurais certainement pas compris une femme faisant cette demande.
Actuellement, mon avis a changé... bien qu'ayant moi-même énormément souffert psychologiquement de ne pas avoir pu voir ma fille venir au monde, suite à la césa d'urgence, je peux concevoir que certaines femmes aient envie de choisir le moment, la façon le confort (si l'on peut dire) pour donner la vie... Pourquoi juger... si le gynécologue joue le jeu, respecte le désir de sa patiente... c'est leur choix...
Par contre, personnellement, je voudrais tout de même rappeler qu'une césarienne, bien que banalisée à notre époque, reste une intervention chirurgicale... avec tout ce que cela comporte...
J'espère avoir bientôt la joie de "fabriquer" un petit dernier... vu mon âge et mes antécédents médicaux, mon gyné m'a déjà laissé entendre qu'une césa serait sans doute préférable... alors pour ma santé et celle de mon bb je ferai ce qu'il y a de mieux...
Désolée d'avoir été si longue, le sujet ne se résume pas en deux lignes...
Nanne - maman de Loïc, 15 ans 1/2 et Lara, 4 ans 1/2.
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Coucou, je reviens...
Toutes vos lignes, pour ou contre, avec justification ou sans, m'ont marquée... oui oui...
Je me suis déjà exprimée deux fois sur le sujet, plus haut...
J'ai juste envie de dire que chacune a le droit d'avoir un avis, un désir... on n'est pas obligé d'y adhérer, on entend c'est tout...
Pour la petite histoire, Searchb m'a interpelée et j'ai eu envie de la connaître mieux...
J'y ai trouvé ce que je cherchais... et je ne pense pas que cette personne réagi comme au temps des cavernes... non
Faites comme moi, allez voir son profil et consultez le site qui y est mentionné... vous y apprendrez beaucoup de choses et vous comprendrez son humour...
La naissance d'un bb est la plus belle chose au monde... ne nous battons pas à ce sujet, il y a tant de sujets de guerres de par le monde...
Soyons reconnaissantes d'avoir des enfants, tant de femmes souffrent de ne pas connaître ce bonheur.
Soyons heureuses avec nos choix et surtout, oublions-nous un petit peu pour penser surtout à ces bébés afin qu'ils soient accueillis dans ce monde avec chaleur et amour...
Nanne - maman de Loïc, 15 ans 1/2 et Lara, 4 ans 1/2 et souvenir d'un ange parti trop tôt...
Toutes vos lignes, pour ou contre, avec justification ou sans, m'ont marquée... oui oui...
Je me suis déjà exprimée deux fois sur le sujet, plus haut...
J'ai juste envie de dire que chacune a le droit d'avoir un avis, un désir... on n'est pas obligé d'y adhérer, on entend c'est tout...
Pour la petite histoire, Searchb m'a interpelée et j'ai eu envie de la connaître mieux...
J'y ai trouvé ce que je cherchais... et je ne pense pas que cette personne réagi comme au temps des cavernes... non
Faites comme moi, allez voir son profil et consultez le site qui y est mentionné... vous y apprendrez beaucoup de choses et vous comprendrez son humour...
La naissance d'un bb est la plus belle chose au monde... ne nous battons pas à ce sujet, il y a tant de sujets de guerres de par le monde...
Soyons reconnaissantes d'avoir des enfants, tant de femmes souffrent de ne pas connaître ce bonheur.
Soyons heureuses avec nos choix et surtout, oublions-nous un petit peu pour penser surtout à ces bébés afin qu'ils soient accueillis dans ce monde avec chaleur et amour...
Nanne - maman de Loïc, 15 ans 1/2 et Lara, 4 ans 1/2 et souvenir d'un ange parti trop tôt...
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Searchb a dit :
faudra bien qu'y s'y fasse, arraché de force à son nid douillet à une heure qui n'est pas la sienne, intubé et sondé et aspiré par tous les bouts (ben vi un bb nait par cesa a besoin de plus d'interventions et de surveillance médicale pasque y fait plus de détresses respiratoires entre autres ...) en guise de comité d'accueil ...
Heu... pour ça suis pas d'accord. J'ai dû faire une césa, ben ma puce a fait une micro jaunisse qui n'a pas nécessité de couveuse avec la lampe (sais pas comment on appel ça) et n'a eu aucun tuyau ou que sais-je d'autre.
Bizzz.
Isabelle, maman d'une puce, en essais bébé 2 et admin d'un 'tit forum parental,
www.pizzanet.ch
faudra bien qu'y s'y fasse, arraché de force à son nid douillet à une heure qui n'est pas la sienne, intubé et sondé et aspiré par tous les bouts (ben vi un bb nait par cesa a besoin de plus d'interventions et de surveillance médicale pasque y fait plus de détresses respiratoires entre autres ...) en guise de comité d'accueil ...
Heu... pour ça suis pas d'accord. J'ai dû faire une césa, ben ma puce a fait une micro jaunisse qui n'a pas nécessité de couveuse avec la lampe (sais pas comment on appel ça) et n'a eu aucun tuyau ou que sais-je d'autre.
Bizzz.
Isabelle, maman d'une puce, en essais bébé 2 et admin d'un 'tit forum parental,
www.pizzanet.ch
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Moi aussi je suis choquée par ces propos. Le pire c’est de lire qu'avec une césa le bébé ressort tout beau sans rougeur etc etc... Non mais les médecins devraient ne plus avoir le droit d'exercer lorsqu'ils acceptent une césa pour ce genre de propos! Mais ou va-t-on?????
Moi j'ai eu ma 1ière par voie voie basse! Même si j'avais aussi une peur bleue, je l'ai surmonter car pour moi le bon chemin c'est par en bas au moment ou bb en a décidé ainsi et non arraché de son"nid douillet" quand LES AUTRES l'ont décidé, et ce fût le plus beau moment de ma vie!
Les jumelles quand à elles sont arrivées par césa et franchement j'ai mis très très longtemps pour m'en remettre et je ne sais pas si ce manque passera un jour!
Je ne comprends vraiment pas comment on peut avoir ce choix pourtant j'essaie en principe d'être compréhensive et d’accepter les choix des autres mais sur ce point je ne peux pas désolée mais infliger une césa à un bb qui serait peut-être bien passé par en bas est pour moi un pur geste d'égoïsme, tout ça parce que maman ne veut pas se taper les contractions! Mais mes chères dames, le jour ou vous décidé de concevoir un bb vous êtes aussi censée être prête à le faire sortir non?
Enfin bref je ne vais pas plus polémiquer, mais après avoir bossé 2 ans dans un mat je suis dégoûtée de voir que les chiffres des césa surpasse le nombre de voies basse et tout ça par la fautes des médecins qui choisissent ces options par facilité et gain de temps et d'argent, ainsi que les mamans qui ne peuvent assumer le choix d'avoir un enfant jusqu'au bout!
Je veux juste préciser que je ne lance pas la pierre à toutes ces femmes qui font ce choix suite un accouchement un peu difficile car il est bien clair que ce n'est plus la même situation!
Moi j'ai eu ma 1ière par voie voie basse! Même si j'avais aussi une peur bleue, je l'ai surmonter car pour moi le bon chemin c'est par en bas au moment ou bb en a décidé ainsi et non arraché de son"nid douillet" quand LES AUTRES l'ont décidé, et ce fût le plus beau moment de ma vie!
Les jumelles quand à elles sont arrivées par césa et franchement j'ai mis très très longtemps pour m'en remettre et je ne sais pas si ce manque passera un jour!
Je ne comprends vraiment pas comment on peut avoir ce choix pourtant j'essaie en principe d'être compréhensive et d’accepter les choix des autres mais sur ce point je ne peux pas désolée mais infliger une césa à un bb qui serait peut-être bien passé par en bas est pour moi un pur geste d'égoïsme, tout ça parce que maman ne veut pas se taper les contractions! Mais mes chères dames, le jour ou vous décidé de concevoir un bb vous êtes aussi censée être prête à le faire sortir non?
Enfin bref je ne vais pas plus polémiquer, mais après avoir bossé 2 ans dans un mat je suis dégoûtée de voir que les chiffres des césa surpasse le nombre de voies basse et tout ça par la fautes des médecins qui choisissent ces options par facilité et gain de temps et d'argent, ainsi que les mamans qui ne peuvent assumer le choix d'avoir un enfant jusqu'au bout!
Je veux juste préciser que je ne lance pas la pierre à toutes ces femmes qui font ce choix suite un accouchement un peu difficile car il est bien clair que ce n'est plus la même situation!
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Ah puis j'oubliais, ou avez-vous entandu qu'une césa est moins douloureuse qu'un accouchement?????
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
J'ai lu encore les ermarques prédites, et j'ai envie de ''re'' réagir sur le sujet! je pense qu'on n'est pas obligée de souffrir horriblement pour accoucher, car comme vous l'expliquez, mesdames, g l'impression qu'un accouchement c la fin du monde avec vous!! déjà il y a la péridural, si on arrive a nous la faire tout va mieux que si l'on accouchait sans! et après, si une femme veut nue césarienne, c'est son choix son corps, et son BB, qui lui, n'exagerons pas, ne souffre pas! ni avant ni après! d'un autre coté g vu d'autres réactions plutot vraies, la césarienne n'est pas vraiment une solution, car la douleur est vive pendant qq semaines après l'avoir faite! alors que la douleur de l'accouchement dure nettement moins! en gros: chacune devrait faire le choix qu'elle veut, et les commentaire méchants et gratuits des autres... ON S'EN FOUT!
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Bonjour Rafa,
voici mon expérience j'ai fait 1 césa. pour 2 raisons, une un peu médicale et l'autre le confort. Je ne regrette absolument pas mon choix, tout c'est absolument bien passé, la rachi ne fait pas mal, après on vous sort votre bébé en quelques minutes, on vous montre v/bb, bref pour moi c'était magique et pour mon mari aussi puisqu'il était aussi en salle d'op.
J'ai eu mon bébé en début d'après midi le soir, je me levais, il ne faut pas oublié que l'accouchement n'est pas une maladie, mais un moment inoubliable de donner la vie, et à ce sujet :
chacune a son avis sur la façon d'accoucher et c'est surtout une question personnelle que l'on doit respecter!!!
Sinon, j'avais lu que les mères souhaitant une césa, étaient souvent elles-mêmes des bébés nés avec des complications et que cette expérience était peut-être dans le subconscient. (Ma mère a eu une très mauvaise expérience en me mettant au monde).
Voilà le résumé de mon choix et de ma merveilleuse expérience, si vous voulez plus de détails, je suis à votre disposition.
Leflony.
voici mon expérience j'ai fait 1 césa. pour 2 raisons, une un peu médicale et l'autre le confort. Je ne regrette absolument pas mon choix, tout c'est absolument bien passé, la rachi ne fait pas mal, après on vous sort votre bébé en quelques minutes, on vous montre v/bb, bref pour moi c'était magique et pour mon mari aussi puisqu'il était aussi en salle d'op.
J'ai eu mon bébé en début d'après midi le soir, je me levais, il ne faut pas oublié que l'accouchement n'est pas une maladie, mais un moment inoubliable de donner la vie, et à ce sujet :
chacune a son avis sur la façon d'accoucher et c'est surtout une question personnelle que l'on doit respecter!!!
Sinon, j'avais lu que les mères souhaitant une césa, étaient souvent elles-mêmes des bébés nés avec des complications et que cette expérience était peut-être dans le subconscient. (Ma mère a eu une très mauvaise expérience en me mettant au monde).
Voilà le résumé de mon choix et de ma merveilleuse expérience, si vous voulez plus de détails, je suis à votre disposition.
Leflony.
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Une autre perspective... Dans son livre "Misconceptions", Naomi Wolf décrit la situation inverse aux Etats-Unis : beaucoup d'hôpitaux appliquent des "protocoles" stricts selon lesquels si un accouchement par voie basse n'avance pas dans un certain délai, on pratique automatiquement un césa parce qu'il faut libérer des lits... et parce que cela arrange les médecins de reprendre le contrôle sur la nature imprévisible ! Les taux de césa dans certains hôpitaux américains atteignent 60%. Ces femmes n'ont aucun choix / contrôle sur le déroulement de leur accouchement, pas plus que celles qui n'ont pas droit à une césa sur demande. "Que celles qui ont peur adoptent un chien"... Avons-nous le droit de juger les autres ? Finalement il me semble que le véritable débat concerne le droit de chacune au libre choix - fonction de ses valeurs, son histoire, sa culture, et oui, ses peurs... Et soyons toutes heureuses de ne pas vivre cette expèrience aux USA !
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
Comment peut-on parler de choix de CONFORT!!!! J'ai eu les 2 et croyez-moi j'ai bien plus souffert avec une balafre sur le ventre qu'avec un p'tit accouchement qui une fois terminé ne laisse quasiment aucune douleur! En plus le pire dans tout ça c'est que dans la majorité des maternité, une fois bb sortit on le montre à peine à la maman, il n'a même pas le droit après ce qu'il vient d'endurer de se poser sur la poitrine de sa mère et de "faire connaissance"
Je pense que c'est ça le pire dans la césa, alors qu'un accouchement on vous fait aller chercher bb qui sort et vous pouvez vous le mettre sur le ventre et le garder ainsi un petit moment qui plus est même le mettre au sein immédiatement!
Je ne sais pas si la césa fait plus souffrir bb peut-être que non mais qui pourrait avoir envie de se séparer tout de suite de son bb pour le laisser aller se faire aspirer, tripoter, pour finir ensuite dans une couveuse alors qu'on peut très bien vivre le moment le plus intense de sa vie avec bb sur le ventre qui même si ce n'est pas une question de souffrance vivra certainement bien mieux cette situation! Bref je persiste à dire que c'est un choix égoïste.
Je pense que c'est ça le pire dans la césa, alors qu'un accouchement on vous fait aller chercher bb qui sort et vous pouvez vous le mettre sur le ventre et le garder ainsi un petit moment qui plus est même le mettre au sein immédiatement!
Je ne sais pas si la césa fait plus souffrir bb peut-être que non mais qui pourrait avoir envie de se séparer tout de suite de son bb pour le laisser aller se faire aspirer, tripoter, pour finir ensuite dans une couveuse alors qu'on peut très bien vivre le moment le plus intense de sa vie avec bb sur le ventre qui même si ce n'est pas une question de souffrance vivra certainement bien mieux cette situation! Bref je persiste à dire que c'est un choix égoïste.
re: Césarienne ? Oui, parce que je le veux !
J'ai longuement hésiter à mettre un message sur ce sujet.
Personnellement, j'ai accouché naturellement par voie basse et sans péridurale. Je suis contente d'avoir pu mettre mon enfant au monde de cette manière.
J'ai de la peine à concevoir que l'on peut choisir l'option d'une césarienne. A l'inverse de beaucoup de femmes, une de mes angoisse pendant la grossesse était de devoir subir une césarienne pour x raison. J'avais peur de subir cette opération.
On vit dans une société où on désire tout contrôler. Je respecte les femmes qui choisissent la césarienne par peur de souffrir avec un peu de peine mais j'essaie car nul se doit de juger les autres.
Toutefois, je trouve inadmissible de pratiquer cette césarienne pour des raisons de vacances ou bien parce que le bébé sera plus joli etc etc. Celles qui font cela ne pourront pas par la suite utiliser leur enfant comme une marionnette. Si il doit tomber malade avant le départ des vacances ou bien autre chose, il faudra bien assumer.
Voilà pour mon avis, bonne année à tous !
Kakine, maman de Tatiana née le 28.09.2004
Personnellement, j'ai accouché naturellement par voie basse et sans péridurale. Je suis contente d'avoir pu mettre mon enfant au monde de cette manière.
J'ai de la peine à concevoir que l'on peut choisir l'option d'une césarienne. A l'inverse de beaucoup de femmes, une de mes angoisse pendant la grossesse était de devoir subir une césarienne pour x raison. J'avais peur de subir cette opération.
On vit dans une société où on désire tout contrôler. Je respecte les femmes qui choisissent la césarienne par peur de souffrir avec un peu de peine mais j'essaie car nul se doit de juger les autres.
Toutefois, je trouve inadmissible de pratiquer cette césarienne pour des raisons de vacances ou bien parce que le bébé sera plus joli etc etc. Celles qui font cela ne pourront pas par la suite utiliser leur enfant comme une marionnette. Si il doit tomber malade avant le départ des vacances ou bien autre chose, il faudra bien assumer.
Voilà pour mon avis, bonne année à tous !
Kakine, maman de Tatiana née le 28.09.2004